Дилетанты о режимах ректификации.

Alex
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 29 янв 2019, 01:50
Репутация: 9
Имя: Александр
Откуда: Хабаровск

Расчёт и эксплуатация ректификационной колонны

Сообщение Alex » 23 апр 2019, 03:05

Давно мучает вопрос.
Пошлялся по форумам почитал, и не где не мог найти полный список технологий по ректификации.
У Ивана на АД стабильная колонна с узлом отбора определенного размера, на ХД все по захлебу страдают у Счасливчика на LC не понял еще как работают, здесь своя технология, а где найти все вместе с кратким описанием того как сейчас гонят, достоинства, недостатки. Так сказать все плюшки в одной корзинке

VVS2177
Сообщения: 1572
Зарегистрирован: 25 янв 2018, 11:07
Репутация: 133
Имя: Владимир
Откуда: Москва

Расчёт и эксплуатация ректификационной колонны

Сообщение VVS2177 » 23 апр 2019, 12:31

Не найдёшь нигде. Всяк кулик своё болото хвалит. Вариант один - самому сравнивать.

Про АД не скажу, не знаю. Но по Алкобрату спирт явно лучше, чем на предзахлебе выходит. Во всяком случае при равных начальных условиях. Парожидкостная Прима счастливчика даст такой же результат при одинаковой высоте и соотношению высоты к диаметру насадочной части. Но за счёт усложнения конструкции оборудование дороже и узел отбора с дефом имеет бОльшую высоту, следовательно при ограничении высоты проиграет отбору по здешней методе.
Как-то так

Аватара пользователя
Алкобрат
Администратор
Сообщения: 3434
Зарегистрирован: 27 июн 2017, 09:05
Репутация: 790
Имя: Сергей
Откуда: *******

Расчёт и эксплуатация ректификационной колонны

Сообщение Алкобрат » 23 апр 2019, 13:36

Alex, описывать очень трудно. ведь нужно ещё и защитить ту или иную методу. обоснование нужно иметь, а с этим делом ооочень трудно. если что то не будет биться с цифрами, то легко рушится.
но всё познаётся в сравнении. испытал один метод, потом другой и сравнил результат. а ещё очень полезно обмениваться продуктом с коллегами.

Alex
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 29 янв 2019, 01:50
Репутация: 9
Имя: Александр
Откуда: Хабаровск

Расчёт и эксплуатация ректификационной колонны

Сообщение Alex » 24 апр 2019, 00:52

Алкобрат писал(а):
23 апр 2019, 13:36
испытал один метод, потом другой и сравнил результат.
Так и я про то, но когда метод не знаешь как его испытаешь
VVS2177 писал(а):
23 апр 2019, 12:31
Но по Алкобрату спирт явно лучше, чем на предзахлебе выходит
Я тоже по этому методу гоню и мне нравится, и про кулика и болото согласен, но вопрос в независимом суждении по каждому методу, достоинства недостатки
например
1. По Алкобрату: высокая колонна, соотношение высоты диаметра, стабильный нагрев, достоинства... недостатки...
2. Предзахлеб: Колонна невысокая скорость перегонки большая..... достоинства... недостатки...
3. ........
4. ........

Ну вот так как то, чтобы знать какие методы вообще существуют.

дядя Джек
Сообщения: 308
Зарегистрирован: 28 окт 2017, 15:53
Репутация: 11
Имя: Евгений
Откуда: Ангарск

Расчёт и эксплуатация ректификационной колонны

Сообщение дядя Джек » 24 апр 2019, 02:51

Alex писал(а):
24 апр 2019, 00:52
знать какие методы вообще существуют.
эмульгация?
L-3000мм, Ф-72мм, галька 9-11,куб-50л.

Alex
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 29 янв 2019, 01:50
Репутация: 9
Имя: Александр
Откуда: Хабаровск

Расчёт и эксплуатация ректификационной колонны

Сообщение Alex » 24 апр 2019, 03:33

дядя Джек писал(а):
24 апр 2019, 02:51
эмульгация?
Если я правильно понимаю предзахлеб и есть один из видов эмульгации искусственно созданный в насадочной колонне.
Потому как эмульгационная колонна это другая конструкция.

Вопрос Алкобрату
Сергей, почитал Стабникова "Гидродинамика насадочных колонн", там описывается 4 режима: пленочный, промежуточный, турбулентный, эммульгационный , различия в скорости пара в трубе.
Режим который ты используешь пленочный или промежуточный, и еще то что предзахлеб, это режим турбулентный или эммульгационный

Аватара пользователя
serafh
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: 26 июл 2017, 16:23
Репутация: 96
Имя: Сергей
Откуда: Замкадье

Расчёт и эксплуатация ректификационной колонны

Сообщение serafh » 24 апр 2019, 04:11

Alex писал(а):
24 апр 2019, 03:33
различия в скорости пара в трубе
post_id=21462 писал(а):
24 апр 2019, 03:33
Вопрос Алкобрату
Каким прибором можно вычислить скорость пара или только расчетом (каким)?
Последний раз редактировалось serafh 24 апр 2019, 04:23, всего редактировалось 1 раз.
Festina lente

Alex
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 29 янв 2019, 01:50
Репутация: 9
Имя: Александр
Откуда: Хабаровск

Расчёт и эксплуатация ректификационной колонны

Сообщение Alex » 24 апр 2019, 04:19

serafh писал(а):
24 апр 2019, 04:11
Каким прибором можно вычислить скорость пара или только расчетом (каким)?
Это вопрос к Стабникову, ну или Сергею у него есть на первой странице, а я пока только учусь.
Кстати выяснил Счасливчик гонит где то на 0,35 м/сек и тоже свое болото хвалит

Аватара пользователя
serafh
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: 26 июл 2017, 16:23
Репутация: 96
Имя: Сергей
Откуда: Замкадье

Расчёт и эксплуатация ректификационной колонны

Сообщение serafh » 24 апр 2019, 04:22

Alex, подправил
Вопрос к Сержу.
Это мне не спится в 4.20
Последний раз редактировалось serafh 24 апр 2019, 04:24, всего редактировалось 1 раз.
Festina lente

Alex
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 29 янв 2019, 01:50
Репутация: 9
Имя: Александр
Откуда: Хабаровск

Расчёт и эксплуатация ректификационной колонны

Сообщение Alex » 24 апр 2019, 04:24

serafh писал(а):
24 апр 2019, 04:22
Это мне не спится в 4.20
Счастливый, а я уже полдня как на работе

Аватара пользователя
serafh
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: 26 июл 2017, 16:23
Репутация: 96
Имя: Сергей
Откуда: Замкадье

Расчёт и эксплуатация ректификационной колонны

Сообщение serafh » 24 апр 2019, 04:31

Alex писал(а):
24 апр 2019, 04:24
Счастливый
Уже третий год, раньше после 28 лет военной выслуги на работу ходил, теперь опять тянет работнуть, отоспался :lol:
Festina lente

Аватара пользователя
serafh
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: 26 июл 2017, 16:23
Репутация: 96
Имя: Сергей
Откуда: Замкадье

Расчёт и эксплуатация ректификационной колонны

Сообщение serafh » 24 апр 2019, 07:01

Алкобрат,
Alex писал(а):
24 апр 2019, 04:19
Это вопрос к Стабникову, ну или Сергею у него есть на первой странице
Серж, я наверно аслеп, не нашел, пишы Книгу
Festina lente

Аватара пользователя
Алкобрат
Администратор
Сообщения: 3434
Зарегистрирован: 27 июн 2017, 09:05
Репутация: 790
Имя: Сергей
Откуда: *******

Дилетанты о режимах ректификации.

Сообщение Алкобрат » 24 апр 2019, 07:53

Дилетанты о режимах ректификации. объективно- мы любители и соответственно спросу с нас никакого)
если захотите переименовать, то предложите свой вариант названия.
serafh писал(а):
24 апр 2019, 07:01
Серж, я наверно аслеп, не нашел, пишы Книгу
это всё равно что таблицу умножения заново придумывать))

Аватара пользователя
serafh
Сообщения: 1432
Зарегистрирован: 26 июл 2017, 16:23
Репутация: 96
Имя: Сергей
Откуда: Замкадье

Дилетанты о режимах ректификации.

Сообщение serafh » 24 апр 2019, 08:09

Алкобрат писал(а):
24 апр 2019, 07:53
это всё равно, что таблицу умножения заново придумывать))
Я - первый покупатель!!! Придумывай!!!
Festina lente

Аватара пользователя
Алкобрат
Администратор
Сообщения: 3434
Зарегистрирован: 27 июн 2017, 09:05
Репутация: 790
Имя: Сергей
Откуда: *******

Дилетанты о режимах ректификации.

Сообщение Алкобрат » 24 апр 2019, 08:20

serafh, Нет Сергей, ничего придумывать не нужно.
как показывает практика, самый лучший формат для написания какой-либо инструкции это тот, который был применён мной для описания расчёта бражной колонны. т.е. с написавшего снимается вся ответственность , да собственно и автором написавший не является и сам он всего лишь читатель.
Alex, варю пшеничный затор, со временем чуть туговато, но мысли изложу. важен будет диалог с обязательными вопросами.

Аватара пользователя
Алкобрат
Администратор
Сообщения: 3434
Зарегистрирован: 27 июн 2017, 09:05
Репутация: 790
Имя: Сергей
Откуда: *******

Дилетанты о режимах ректификации.

Сообщение Алкобрат » 24 апр 2019, 09:47

Alex писал(а):
24 апр 2019, 03:33
Вопрос Алкобрату
Сергей, почитал Стабникова "Гидродинамика насадочных колонн", там описывается 4 режима: пленочный, промежуточный, турбулентный, эммульгационный , различия в скорости пара в трубе.
Режим который ты используешь пленочный или промежуточный, и еще то что предзахлеб, это режим турбулентный или эммульгационный
Вернуться к началу
это всё условности. я предлагаю пока отставить все эти названия и поразмышлять на тему которую пару раз уже предлагал (невзначай) для обсуждения.
начнём с неё и потом плавно съедем к эмульгации.
итак: представим себе тарельчатую колонну, стоящую на кубе.
для нормального разделения нашего сырца нужно иметь в колонне 25 ступеней разделения.
в колонне будет 50 тарелок работающих с кпд 50%. тарелки провальные.
пусть диаметр колонны будет 150 мм, расстояние между тарелками 200 мм. т.е. высота колонны будет 10000 мм.
при этом расстоянии между тарелками, скорость пара в свободном сечении колонны будет равна 0.82 м/сек
Изображение
т.е. производительность будет равна
Изображение
площадь трубы 0.0176*0.82м/сек*3600=52 м куб спиртового пара.
плотность спиртового пара 1.6 кг/м куб
52*1.6=83кг/ч
83/0.8(плотность спирта)=104 л/ч конденсируется в дефе.
104/4(фч)= 26 л/ч отбор.
но это при условии что кпд тарелок 50%.
т.е. очевидно что чем выше скорость пара в колонне , при прочих равных, тем выше будет производительность этой колонны.
а от чего зависит скорость пара ?
скорость пара зависит от расстояния между тарелками.
а что произойдёт если при том же межтарелочном расстоянии мы начнём повышать скорость пара?
с повышением выше расчётной скорости пара происходит брызгоунос, т.е. капельки жидкости с нижележащей тарелки будут перелетать на расположенную выше тарелку тем самым сниая кпд тарелок.
т.е. если мы хотим повысить кпд тарелки, повысить пенный слой на тарелке, нам нужно увеличить как расстояние между тарелками , так и скорость пара.
по мере увеличения межтарелочного расстояния и скорости пара , наступит момент когда кпд тарелки будет максимальным, пусть будет 100%. этот режим называется пенный, или эмульгационный.
по данным из книг такой кпд возможен при расстоянии между тарелками равным не менее 400 мм. ну пусть 400...
Изображение
т.е. на высоте колонны в 10000 мм нам нужно будет разместить 25 тарелок с кпд 100%.
если у нас в 10000мм расположены 25 тарелок, то расстояние между тарелками будет 400 мм , а это означает, что скорость пара будет равна уже 1.5 м/сек.
считаем производительность... и она уже равна 47л/ч.
т.е. получается что при том же диаметре колонны и той же высоте мы в эмульгационном режиме поимели производительность чуть ли не в двое выше.
в литературе упоминается такое понятие-съём спирта с единицы объёма колонны и эта величина называется эффективность колонны. очевидно, что в режиме эмульгации эффективность нашей колонны возросла.

это понятно? вопросы есть?
дальше продолжим размышления о насадочных колоннах с этой позиции.

Alex
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 29 янв 2019, 01:50
Репутация: 9
Имя: Александр
Откуда: Хабаровск

Дилетанты о режимах ректификации.

Сообщение Alex » 25 апр 2019, 01:15

Алкобрат писал(а):
24 апр 2019, 09:47
это понятно? вопросы есть?

У меня лично ,что касается эмульгации вопросов нет, все что мне надо для общего понятия я читал, хотя не так развернуто как ты.
Больше конечно интересуют насадочные колонны с точки зрения скорости пара и расположение эффективных режимов на характеристике
Изображение
А конкретно горизонтальная полка (в сторону турбулентного и эмульгационного режима пока не касаясь)
Я так понимаю ее можно поднимать и опускать именно соотношением высота/диаметр поднимая опуская количество ТТ
Я полагаю при колонне 1000х51 ТТ будет меньше чем при 3000Х51, на метровой колонне согласно графика около 6ТТ, а на трехметровой около 18 при одинаковой скорости пара, или я не прав?

Аватара пользователя
Алкобрат
Администратор
Сообщения: 3434
Зарегистрирован: 27 июн 2017, 09:05
Репутация: 790
Имя: Сергей
Откуда: *******

Дилетанты о режимах ректификации.

Сообщение Алкобрат » 25 апр 2019, 08:58

Alex писал(а):
25 апр 2019, 01:15
Больше конечно интересуют насадочные колонны с точки зрения скорости пара и расположение эффективных режимов на характеристике
ну дык к тому и идём. про эффективность работы колонны или про эффективный режим ты понял из предыдущего сообщения или лучше страничку найти из книги?


давай по порядку.
вопрос: исходя из сообщения выше, понятно почему при малом межтарелочном расстоянии не возможен режим эмульгации? понятно почему не возможно поднять производительность колонны выше определённого значения и что именно ограничивает производительность?
думаю что понятно-всё дело в брызгоуносе и межтарелочном расстоянии.
т.е. чем выше скорость пара в колонне, тем выше эффективность её. но это утверждение будет верно только при безразмерной высоте колонны и то до определённого предела. так?
всё что нужно-это понять за счёт чего происходит увеличение кпд тарелок.
из нижеследующего следует, что кпд тарелки зависит от высоты ПЕННОГО слоя, при чём ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ условие-нахождение над слоем пены зоны брызг, это что бы не происходил брызгоунос. в противном случае, если таки брызги будут долетать до верхней тарелки произойдёт снижение кпд.
т.е. если пенный слой к примеру (цифры с потолка) 50 мм , то кпд 40%, 100 мм - 60%, а если пенный слой 300 мм , то кпд тарелки 100%.
но, для того что бы удержать высокий слой пены нужна и высокая скорость пара, которая будет способна противостоять силе гравитации.
так что повышение кпд тарелки напрямую связано со скоростью пара, с высотой столба пены и с отсутствием брызгоуноса.
Изображение
теперь если по вышесказанному вопросов нет, то перейдём к насадке.
в насадочной колонне высота эквивалентная одной тарелке (ВЭТТ) так же напрямую зависит от скорости пара, от высоты типа пенного слоя (утрирую) и от брызгоуноса, но только для насадочных колонн вместо брызгоуноса применяется другой термин- перенос жидкости.


Alex писал(а):
25 апр 2019, 01:15
Больше конечно интересуют насадочные колонны с точки зрения скорости пара и расположение эффективных режимов на характеристике
А конкретно горизонтальная полка (в сторону турбулентного и эмульгационного режима пока не касаясь)
если ты имеешь ввиду какую то конкретную точку на графике , или какую то конкретную скорость пара для следующего:
Alex писал(а):
25 апр 2019, 01:15
полагаю при колонне 1000х51 ТТ будет меньше чем при 3000Х51, на метровой колонне согласно графика около 6ТТ, а на трехметровой около 18 при одинаковой скорости пара, или я не прав?
ну да, в колонне высотой 3000 мм тарелок будет в три раза больше чем в колонне высотой 1000мм.
п.с. я не пытаюсь тебя учить, я сам хочу разобраться .

Alex
Сообщения: 92
Зарегистрирован: 29 янв 2019, 01:50
Репутация: 9
Имя: Александр
Откуда: Хабаровск

Дилетанты о режимах ректификации.

Сообщение Alex » 25 апр 2019, 09:16

Алкобрат писал(а):
24 апр 2019, 09:47
если ты имеешь ввиду какую то конкретную точку на графике ,
Нет конкретную точку я ввиду не имею, просто недавно высказал мнение, что не обязательно для эффективности, вводить колонну в затопление, а можно поднять высоту при том же диаметре и приблизиться по эффективности к предзахлебному режиму(эмульгационному) на низкой колонне, но был высмеян за дилетантство.
Изображение

А от точки на графике (прямой участок до 0,35м/сек ) по моему мнению зависит производительность и флегмовое число, количество ТТ изменяется незначительно. При выборе точки левее от центра будет падать производительность, а при выборе правее наверное со временем будет изменятся флегмовое число, хотя могу и ошибаться.

Некоторые гонят при 0,35м/сек не заходя в зону турбулентности, меняя во время отбора режимы.

Аватара пользователя
Алкобрат
Администратор
Сообщения: 3434
Зарегистрирован: 27 июн 2017, 09:05
Репутация: 790
Имя: Сергей
Откуда: *******

Дилетанты о режимах ректификации.

Сообщение Алкобрат » 25 апр 2019, 09:59

Alex писал(а):
25 апр 2019, 09:16
а можно поднять высоту при том же диаметре и приблизиться по эффективности к предзахлебному режиму(эмульгационному),
так мы этим и занимаемся. так оно и есть . производительность насадочной колонны (но в данном случае наверное это нельзя назвать эффективностью) напрямую зависит от высоты.
а то что высмеивают-это нормально. иногда заглядываю на хд, так многие тамошние писаки следуют одному простому, но очень эффективному правилу-"лизни грову, унизь сержа". или "лизни Алексею Т, унизь алкобрата". больше для поднятия своего рейтинга ничего не нужно делать. не нужно читать книги, не нужно их анализировать, что то писать, предметно спорить и т.д. просто, лизни и унизь.. :lol:
Alex писал(а):
25 апр 2019, 09:16
Некоторые гонят при 0,35м/сек не заходя в зону турбулентности, меняя во время отбора режимы.
много раз по этому поводу высказывался о своих наблюдениях.
начинал как и все, на кубовом аппарате, а так как эксперименты проводил в одно рыло, то даже посоветоваться не с кем было. единственный, кто мне помогал один мой друган, он пьёт мало, но качество водки чует очень хорошо и когда все говорили -бля!!! чистейшая!!, этот отмечал какие то недостатки. вот благодаря ему я и пришёл к тем правильным режимам.
потом сделал непрерывку и как посчитал что её производительность должна быть 3.5-5 л/ч!!! :D на то время я (честно говоря) так не углублялся в теорию и в расчёты колонн. сейчас я по сравнению с тем уровнем просто ...мастер (шучу) но примерно так.
короче, начал я на непрерывке получать спирт. ну добился определённого не плохого результата на скорости примерно 2.5 л/ч. вполне питейная водка получалась и даже отправлял на какой то конкурс в Москву, в середине списка оказался в итоге. короче водка получалась не плохой. но так как я уже знал, какая она должна быть и какую я могу делать, то творческий зуд мне не давал покоя. в общем меня эта установка зае...ла. не мог я никак избавится от одного запашка, даже если я спирт прогонял раза четыре (пробовал и так). и время окисления выше 20 минут никак не получалось. но в гост вписывался. сейчас-то я знаю в чём причина была, но тогда не мог понять.
а причина была простой: в силу того что колонны грел паром от пг, а величину подачи пара регулировал по давлению в колонне, то посчитал, что раз колонна высокая, то и давление должно быть по выше и устанавливал в районе 25 мм ртути. спирт выходил 96.5-96.7% почти без запаха, но это почти не давало покоя.
потом разобрал нафиг эту установку, опять сделал куб, начал уже тему по настройке колонн и сам понял в чём ошибался тогда, когда экспериментировал с непрерывкой.
резюмируя отмечу, что можно получать спирт и при 0.35 м/сек, и этот спирт будет почти чистый и 90% "дегустаторов" не учуют ничего лишнего, и гх покажет всё ок, но от этого "почти " не избавишься ни за что, пока не снизишь скорость пара.
всё, теперь надо идти работать))

Ответить